应对全球化挑战，为什么说乡村振兴是压舱石？生态文明为什么是战略机遇？困局之下，年轻人的出路在哪里？《青听》对话“三农”专家温铁军，一起聆听“温言铁语”。

视频：温铁军：不怪年轻人不努力，而是我们身处全球大困局丨青听

温铁军，著名“三农”问题专家，人称“温三农”。近些年，温铁军团队一直在为乡村振兴发声。全球化危机之下，“乡村振兴”这个应对挑战的压舱石开始频频被提及，在网上，关于“三农”问题的争论又开始重新刷屏。

【青林】我们一直在说，包括您也在说，乡村振兴是全球化的一个压舱石，它背后的逻辑是什么？

【温铁军】不是我说，是中央说，叫做乡村振兴是应对全球化挑战的压舱石。是因为全球大危机，一定会造成严重的社会问题。对我们来说呢，这几年已经连续出现了大量的叫做“二次返乡”，就是说沿海外向型经济，因为它是无根资本，就是这些无根资本的外流，将是个必然趋势，那大量的打工者回流，也将是个必然趋势，所以当乡村振兴2017年提出的时候呢，把它作为应对全球化挑战的压舱石，按说应该是符合实际情况的。

十多年前，温铁军出过一本书叫《八次危机》，直到今天还在再版，还在被很多人津津乐道。他从自己的研究角度分析了中国自1950年以来经历的主要危机和克服办法，其中一个很重要的观点是，从整体的社会稳定来看，乡村在危机的减缓和化解当中，起到了至关重要的作用，这是明显不同于西方的应对危机的经验。

【青林】我看您的书《去依附》，也说了我们广袤的农村帮我们化解了经济危机。

【温铁军】我们在以前几十年的改革开放的发展过程中呢，一向都是乡村有效承载了历次危机爆发所形成的代价。我们80年代推进家庭承包的时候，农村一旦放开，当时农民的主体性得到了发挥，那大家就冲出了成千上万条路，那也就是百业兴旺，就缓解了城市当时遭遇到的严重的危机，所以这个80年代的经验仍然适用。比如回乡的农民他做什么？他可以做任何比如旅游啊休闲啊康养啊等等，做这各种各样的事情，下乡的市民跟他们一结合，就往往创新出很多非常复杂的业态。

【青林】在目前的经济形势下，这个经济形势还稳吗？

【温铁军】但麻烦在于什么呢，我们现在这个90年代以来照搬很多西方的制度体系和法律体系，农民只能做职业农民，只能做家庭农场，只能做单一产业，这个非常官僚化也非常教条化。

这个西化大跃进把不适合中国国情的很多制度、法律、思想理论、教育乃至于文化，搬到了中国，尤其是搬到了维持几千年中华民族优秀文明传承的乡土社会，这就麻烦了。农民自己在家里养点鸡、喂点猪也不行了，用各种各样的什么招投标啊，什么监管啊，什么必须有资质啊等等这些。那执行的结果就是你把农村中的创业创新能力全部压住了。本来农村是个劳动力蓄水池，这种干法本身要我说是有点制造危机。

对于中国的“三农”问题研究，温铁军始终坚持三个字——“不依附”。就是我们要走自己的路，任何时候都不能忘了国情，外部需求型经济发展方式遇到了阻碍，就要从本土经验中寻找机遇。最近一段时间，温铁军团队陆续出版了几本新书，就是要从实践中挖掘中国人自己的经验。

【青林】十几年前您的《解读苏南》到现在的《长读苏南》，又出了一个新书，那为什么要重读呢？

【温铁军】首先是背景完全不一样，当年我们写《解读苏南》的时候，形式上看都是工业增长带动了城镇化，老百姓进城，然后GDP高涨等等，但是各自的经济类型差异非常大。什么是中国经验，有人说清楚吗？那当然统计数据是真实的啊，这毫无疑问，但是有很多统计数据并不能涵盖的问题呢？做出一个让大家能够理解中国经验中的所谓不同区域发展他的真实经验到底是什么。你只要真的是实事求是，真的是从实践出真知，这个总会得到社会各界的认可的。

【青林】前一段我看到您也去河南了，您觉得中原的河南和苏南有什么不同？

【温铁军】1985年提出的梯度理论以后，我们把优惠政策全部向沿海倾斜，我们把资本集中到沿海，我们把所有的技术力量都是一江春水向东流，那你当然就造成整个中西部的严重的塌陷，直到干了几十年之后，2002年呢十六大提出了新的发展理念，科学发展观，然后接着2003年才把中部的问题提出来，我们得认真的对待中国人自己的经验过程。

【青林】那您能不能简单跟我们说说这个局怎么破？

【温铁军】按照原来的那套老现代化的模式，追求用工业化方式改造农业、消灭农村、消灭农民的这套是老局，你不把它破掉，乡村绝不可能振兴。农民不是主体，农民没有组织，农业的组织化程度就不能提高。那这个新局就是空间的立体的生态的资源，该谁开发？该谁占有收益？怎么才能用于乡村振兴来应对全球化挑战？怎么作为国内大循环的基础？所以我们得承认，就是我们还是要依靠群众，要尊重群众的首创精神，还是得走群众路线。重新赋予农民自主的主体地位，而不是再被有关部门吃拿卡要，真的把那些障碍着改变利益结构藩篱的体制机制当成深化改革的目标，这才是农村重新得到生机的基本条件。

在温铁军看来，从改革开放中国加入国际大循环，到“以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进”，国际风云变幻，“三农”依然是中国应对全球化挑战的深厚基础。而眼下，持续推动生态文明的体制改革具有战略意义。

【温铁军】二十大之后嘛，提出一个新的很重要的指导思想叫大食物体系，要用大食物安全观，就是因地制宜、因时制宜，所以宜农则农，宜林则林，宜草则草，宜木则木，宜水则水，那当然就是应该是多业态的、多元的这样的发展才是生态化嘛，是一个明显的调整或者是一个重大的修正，是战略性的，也是有历史意义的。

在网络上，温铁军不仅是“农民之友”，也被很多年轻人奉为良师益友，因为你总能看到他替年轻人发声。视频引发了年轻人强烈共鸣。有一些年轻人，因为大城市的内卷感到迷茫，想要回归乡村，他的回答也足够真诚。

【青林】其实刚才像您说的现在毕业生特别多，就业是比较困难的。

【温铁军】不怪这些年轻人不努力，而是你身处这个大困局，是个全球大困局，叫全球大危机之中，任何一个个体都是很难振作起来的。当利益结构固化的时候，我们年轻人面对的这样一个复杂的庞大的体系，每个人的个别的努力都是微乎其微的。

【青林】但是现在年轻人在城市也很卷呢，为什么内卷这么严重？

【温铁军】不是城市青年卷，而是城市的全产业出现了红海，几乎找不到哪个产业是可以投有投资空间的，于是就导致城市的大量的资本无路可走，它的收益都在下降，那更何况你其他的相关产业，因为资本是整个城市经济的核心力量，它在城市运作中发挥着极为关键的作用，无处可投的时候，整个城市就进入了严重的经济衰退，而这个现象又是全球化的，那这种情况之下导致了就业困难。

【青林】所以看到现在百万骑手当中有博士有硕士。

【温铁军】也不能用博士硕士来衡量。你看看我们现在培养的这些人，按照北大钱理群老先生说的就是培养了一大批精致的利己主义者。就算你学富五车，假如你是一个利己主义者，你不打算为国家、为社会、为人民做贡献，有用吗？我们不是很多人都把在国内得到的各种什么拿出去吗？对吧，所以现在中国变成海外发表各种各样的专利越来越多。就在教育体制，在思想文化领域，这恐怕是个非常艰巨的任务。

【青林】您支持年轻人返乡吗？

【温铁军】当然，但是也要提醒大家千万别看了我们的说法就着急，是因为乡村中的各种各样的资源开发创业空间，那这里边已经形成的各种各样的利益结构，所以大家到乡下去总之会有些矛盾嘛难以克服，所以我说大家要下乡是个好事，我们鼓励，但是别简单的光看着这个有机会，还要看到有相当多的困难。中国现在的选择是生态文明，大家如果多一些知识多一些选择呢，你们可以在生态化这个领域中得到发展机会，所以鼓励年轻人下乡也是要你看哪个地方的生态空间资源相对来讲，还有开发空间，还有开发条件，朝这个方向去做点努力，在这个领域中寻找就业机会，还是可行的。

就老跟大家讲一个案例，我说我到浙西山区的一个村里边，（浙江）丽水市的松阳县，它有一个景观是你摄影的，旁边呢就是文创，再旁边是什么包装，再旁边什么酿造，再旁边什么，就是总之农村中的多种多样的业态，其实是留给这些下乡青年以各种各样的创业空间，创新空间的，创意又恰恰是农业领域中第三产业，农业的最高层次，所以你看这个体系其实它是非常复杂的，你到各地真的把这些经验搬过来，你会看到到处都是空间。

温老师的微信名叫游方僧，他说，一个人提问题的能力，受一个人思考能力的限制，而只有用自己的脚去走世界、用自己的眼去看世界，才能有自己的思考。他希望年轻人不要迷信教科书，而是有自己的思想自觉，推动理论创新，把当代中国的问题说清楚。

【青林】您对目前的整个经济形势您怎么看，有信心吗？

【温铁军】从国际大循环改为国内大循环，把这作为新阶段，然后要求你的增长方式，指导思想用两山绿水青山就是金山银山，但是人与自然和谐共生的前提是你得精神文明得调整，什么是突破口，怎么做，这些呢恐怕还很难。

【青林】所以这里面最难闯的关是什么呢？

【温铁军】最难闯的关，就是思想体系的关，连带的是政策体系或者制度体系。所以今天的深化改革，正面临着极为严峻的挑战，需要做认真的改革调整。我们唱的改革歌，是不是跟得上现在如此严峻的全球化解体这样一个巨大挑战，所以领导提出了历史上前所未有的巨大挑战，不仅是这个风高浪急，而且还会遭遇到惊涛骇浪，然后所以你必须有底线思维，有极限思维。

【青林】去解决这个问题的话我们会面对什么？

【温铁军】 我们要改出来，就得走中国自己的路。因为整个思想体系、整个教育体系仍然沿着深度融入西方主导全局化的这个指导思想在训跑着他不回来，所以导致我们现在社会上很多人解释不了，也导致社会戾气过重，这很容易在一场没有控制的有效的条件下，爆发的冲突爆发的危机呢演变成社会性的问题和社会性的普遍问题，这对我们每个人来说，都未必是可以接受的。

大象新闻记者：夏继锋、摆向光、杜青林、栗鑫、田颖、葛松松、牛雯